Elkarrizketa: Susana Covas

"Ezin dugu ahaztu gizartean lortu ditugun aldaketei egunez egun eusteko, ezinbestekoa dugula aldaketa horiek indibidualki zilegitzat jotzea, bakoitzak bere barruan."  

 

Emakumeen eguneroko bizimodura aplikatutako feminismoan aditua.  Ikerketa, kurtso eta tailerren koordinatzailea.  Prestatzaileen prestatzaile.   Emakumeen bizimoduan eragina duten gizonezkoen aldaketen ikertzaile.  Berdintasun Ministerio ohiko Emakumearen Zuzendaritza Nagusiko Emakumearen Institutuan kolaboratzen jardun da, eta hainbat zinegotzigo eta emakume-elkartetan.   

 

1.- “Balio berdintasun-zaleak dituzten gizonak, bizi-historiak, lorpenak eta egiteko dauden aldaketak” izeneko txostena prestatu zenuen 2009. urtean. Gizon berdintasun-zaleen zer irudi marraztu zuen txosten hark? Gizonak aldatu egin direla esateko moduan al gaude?

Galderari erantzun aurretik, aipatu nahi nuke, garrantzitsua da-eta, duela 28 urtetatik Espainian egiten dudan lana beren-beregi emakumeen bizi-kalitatea hobetzeko asmoz egiten dudala, ikuspegi feministatik beti, horren militante naiz-eta ni, baita ogibidez ere. Nire ingurutxoan, emakumeen subjektibotasunean sortzen diren aldaketei zilegitasuna ematen saiatzen naiz, zilegi izanda errazago mantentzen direlako aldaketak egunerokoan.  Hortaz, maskulinotasunaren inguruko edozein konturen gainean egiten ditudan ikerketak eta azterketak, emakumeen bizitzan daukaten eragin ona edo txarra errebisatzeko dira, batez ere.   Ez dut gizonezkoekin zuzenean lan egiten, benetan sinetsita nago hori ez dela nire ardurakoa; gainera, lan horretarako kualifikatuenak beraiek dira. Eskuartera etortzen zaidan literatura oroz elikatzen naiz, eta hainbat lan-ildo jorratzen duten maskulinotasuneko adituekin banatzen dut informazioa.   Ikerketa kualitatiboak koordinatzen ere jarduten naiz  -zuk esandako hori, adibidez-, eta horien bitartez gizonezkoen testigantza mamitsuen berri izaten dut; baina, batez ere, emakumeekin lotuta burutzen ditudan ekimen ugarien bidez daukat baloratzerik aldaketa maskulinoek zer-nolako eragina duten beren eguneroko bizimoduan.

Nire ustez, garai hartako Berdintasun Ministeriorako egindako txosten kualitatibo horren emaitzak oso positiboak eta kilikagarriak izan dira! Aipagarrien iruditu zitzaizkidan kontu batzuk esango dizkizut, kontzientziatutako profila dela kontuan hartuta: 1- Orokorrean, haiek ez dute uste gizon berdintasun-zaleak direnik, baizik “balio berdintasun-zaleak dituztenak”, sentitzen dutelako beste batzuk baino gehiago egiten duten arren aurrera, oraindik bide luzea dutela aurretik; badakite prozesua zaila dela, latza, dinamikoa, eta etikoki pozgarria bai, baina ez batere arina. Hortaz, “ahal duten heinean”, saiatzen dira lortzen dutena gehiegi ez goresten, ez dute protagonismo publikorik nahi (nahiz hainbat ekintza bultzatzen jardun), tentuz ibiltzen dira diskurtso edo espazio feministak ez berenganatzeko, horietatik edoskitzen badute ere, eta ez dute beren burua beste inongo espazioren erreferentetzat jotzen.    2- Argi daukate beren lanagatik noiz kentzen dioten beren buruari maskulinotasun tradizionalaren pisua, eta noiz saiatzen diren emakumeekiko ezartzen dituzten boterezko harremanen nukleo gogorra zeharkatzen. Batzuek ez dute sinesmenik “berdintasuna denentzat mesede” eta halako esloganekin, abiapuntu ustela iruditzen zaielako: printzipioz inork ez duelako nahi pribilegiorik galdu, eta horixe delako funtsa; diote etikak bakarrik ekarriko diela nahi dutena lortzea; indarkeriaren forma oro gaitzesten dute; inor zaintzen berdin-berdin ardura hartu behar luketela argi dute, eta bihotzeko, militantziako, laneko edo bestelako kide feministen esanak eta eginak ontzat hartu eta berenganatzen dituzte, onartzen baitute horiek berenganatuta pertsona hobeak direla, nahiz errenuntzia batzuk oso konplikatuak izan. 

Hala ere, banaka-banaka egindako elkarrizketek, 2 ordutik gorakoak izanda, asko ematen dute, eta benetan zer pentsatzen duten, zer nahi duten eta zer lortu duten ikustea lortzen duzunean, konturatzen zara egunerokoan egiten dutena ez dela zehazki transmititzen dutena, eta gizon tradizionalek eta ez hain tradizionalek egiten dutenaren berdina ez bada ere (hor aldaketa kualitatiboak suma daitezke), argi dago, eta batzuek esan ere egiten dute, oraindik bide luzea dutela egiteko, egiturazko aldaketaz hitz egiteko moduan egon arte.

 

2.-Gaur egun, emakumeen eta gizonen arteko berdintasunaren aldeko diskurtsoan izandako aldaketak aldaketa, non ikusten dituzu zuk gizonen benetako aldaketarako oztopo handienak?

2008an koordinatu nuen beste azterketa kualitatibo batean -“Emakumeen aldaketen aurrean Madrilgo gizonezkoek dituzten pertzepzioak, balorazioak eta jokabideak”-, argi geratu zen erresistentziak denetarikoak direla, gizon denak ez daudelako aldaketa-prozesuaren une berdinean (kanpoan lagatzen ditut “hau ez dagokit niri, emakumeen kontua da-eta” dioten gizonak, ez dutelako planteatu ere egiten, eta, jakina, baita tratu txarra ematen dutenak, bortxatzaileak eta hiltzaileak ere). Begi bistan geratu zen txosten hartan, beren buruarekin oso harro zeudela, aurreko belaunaldietako gizonekin konparazioa egiten zutenean, “beste kultura batzuetako” gizonekin, edo “oldarkorrak diren edo tratu txarrak ematen dituzten” horiekin konparazioa egitean.  Hala, gertatzen da erresistentzia batzuetan dela etxeko lanak ere ez egitea eta, beste batzuetan,  berdintasun-zale direlakoan dauden gizonen kasuan, kuoten lege bat beharrezkoa izatea, goresten omen dituzten emakumeei botere-guneetan lekua utziko badiete.   Nik uste oraindik ere erresistentzia guztiek gauza bat dutela berdina, maskulinotasun tradizionaletik hurbilago edo urrunago egonda ere: emakumeekiko hierarkia existentzialean benetako berdintasuna zilegi jo eta disko gogorrean instalatzea falta dutela.

Aurreneko txosten hartako gizon kontzientziatuago haietara bueltatuz berriz, esan behar dugu heterosexualen artean, bikote-harremanetan emaitzak ez direla hain sendoak. Eguneroko bizimoduaren joanean oso gogorra egiten da pribilegioei uko egitea, enuntziatu teorikoak errealitate bihurtu behar dira eta errealitate horiek sarri askotan gogaikarriak dira, asmo onak egintza bihurtu behar dira, aitatasuna jostagarria baino gehiago da, eta etxeko kontuak nahiz rolen eta zereginen banaketa aldatzea ez da nahikoa botere-harremanak eraldatzeko.

Beste kontu interesgarri bat ere agertu zen: alde batetik, argi adierazten zuten beren emakume kideen ekarpenak ontzat jotzen zituztela:  “Eskatu egiten dit eta pertsona hobea izanarazten dit”, “bera gabe ezin izango nukeen, erlaxatu egiten naiz eta”, “etikoago sentitzen naiz, bere eskatu behar horrek izorratu egiten badit ere”, “aitortu beharra daukat eguneroko aldaketa emakumeek behartuta datorrela”. Gorazarre egiten zieten, emakumeek asko ematen omen zieten-eta, baina hau galdetuz gerozuk zer eskaintzen diozu ordainetan, zer ematen diozu halako emariaren trukean? zalantzatan hasten ziren, ez zuten erantzun zuzena aurkitzen edo zuzenean aitortzen zuten ez zutela inoiz planteatu.  Batzuek, azkenean, honelakoak esaten zituzten: “Beno, bere garapen pertsonalean oztoporik ez jartzen saiatzen naiz”. Nik uste kontu honetaz ia inork ez duela hitz egiten: elkarrekikotasun existentziala ezinbestekoa da biren arteko edozein lotura benetan berdina izango bada (ez al da beste edozein egoeratan exijituko genukeena, baita sozietate komertzial batean ere?). Lagunaren bidea ez eragoztea ona da, emakume horrek bere-berea duen eskubidea errespetatzea delako hori, baina nik uste gure buruari hau galdetzea falta zaigula: zer eskaintzen diot nik bizimodu oparoagoa izan dezan?  Hor galdera, bere burua horretan jarri nahi duenarentzat. 

  

3.- Balioen inkestetan ikusten denez, gizon gehienak ez dira identifikatzen maskulinotasun eredu tradizionalarekin. Zure iritziz, horrek zer esan nahi du: berdintasun-falta gutxitu egin dela? Edo uste duzu, beste aditu batzuek dioten bezala, berdintasun-falta eragiten duten maskulinotasun-eredu berriak agertzen ari direla. Zer eredu?

Segurua da eta positiboa (eta feminismoaren beste lorpen garrantzitsu bat) maskulinotasun tradizionalaren kontzeptua, gure gizartean behintzat, maldan behera doala, eta gizonentzat ere kaltegarri jotzen dela.  Horregatik, erraz ulertzen da inork eredu horrekin identifikatu nahi ez izatea, eta horretatik zenbat eta urrunago, hobeto sentitzea.   Nire ustez, horren arriskua zera da, distantzia horren neurria besterik ez izatea batzuek “maskulinotasun berri” esaten dioten hori.  Gizon zakarretik gizon sentikorrera bidea egitea pauso handia izan daiteke gizonaren bizi-kalitatean, harreman batzuk hobetu ere egin ditzake pauso horrek, baina hori ez da nahikoa, inondik ere, emakumearekiko sortzen diren botere-harremanak errotik aldarazteko. 

Luciano Fabbriren gogoetarekin bat nator honetan, hara: “gure maskulinotasunak (guretzat) eragiten duen kostua guregain hartzen dugun gizonok, segur aski, egokiagoak gara hegemonia maskulinoa erreproduzitzeko gaur egun, inoiz eskura izan ez duten maskulinotasun-eredu hura bihotz-minez gogoan duten haiek baino, agintean dagoen kapitalismo patriarkalak nekez emango baitie aukera inoiz eskura izateko”.

Gizon berriek beren buruei kostu hori arintzen saiatzen badira, eta ez beste ezertan ez, bizi-kalitate hobea izango dute ziurrenik.  Eta ona da hori.  Baina pentsatzea horrekin emakumeekiko dauzkaten botere-harremanak eraldatuko dituztela akatsa da, berdintasun-faltaren arraila oraindik ere gehiago zabaltzeko moduko akatsa, nire ustetan.  Aspaldiko urteetan horri kontu egin behar zaiola esan eta esan ari gara feminista asko, bai eta maskulinotasunean espezializatutako gizon batzuk ere, erlazioen arteko pribilejioak badirela onartuta eta, orokorrean, betiko maskulinotasunak emakumeengan kostuak eragiten dituela onartuta lan egiten duten gizonak.  Gure ustez, kontu honetan, berdintasun existentzialaren etika gabe, ezer gutxi egingo dugu emozioen bidetik.   

 

4.- Zer irizten diezu berdintasunaren alde jarduten diren gizon-taldeei? Zer paper bete behar lukete lantegi horretan? Zer landu behar lukete nagusiki? Nola erlazionatu behar lukete feminismoarekin?  Ba al da lan egiteko leku komunik?

Emakumeen taldeetan, prestatzaileen prestatzaile-taldeetan ere bai, ikusten hasita nago zenbat eta kontzientzia handiagoa izan, orduan eta ilusio txikiagoa dutela sortzen ari diren aldaketekiko.   Batzuek adierazten dute bizitzako alderdi jakin batzuekiko sentsibilitate handiagoa edukitzeak edo beren burua hobeto zaintzen ikasteak ez dituela ezinbestean benetako berdintasunezko loturak ekartzen.   Usteak ustel dituzte, nahiz gizonezko sentiberagoak izan inguruan.

Horrexegatik, lehen esan dudan bezala, interesatzen zaizkit batez ere exijentzia etikoak landuz jarduten diren maskulinotasun-lanketak; badirudi horiek direla bakarrak aukera ematen dutenak bide latz honetako sastrakak kentzeko: erlazioetako pribilejioak badirela onartzea, emakumeei eragiten zaien kalteari berehala eta aurrez aurre konponbidea ematea eta, jakina, pribilejio horiei uko egitea.  Hori egin ezean, hainbat kontu makillatu besterik ez dugu egingo.

Jakina, nik ere nahi dut gizonezkoek beretzako bizimodu hobea bila dezaten.  Nola ez! Kontua da emakumeekiko dituzten harremanak errotik aldatu bitartean, oraindik ere oinetako barruko harri-txintxorra izango direla gizonok, eta pauso bakoitzean bidea mingarriago egingo dutela.   Eta emakumeengan hau dagoeneko ohikoa bada ere, honek sortzen dituen nekea eta etsipena -askotan emakume askok naturalizatu egiten dutena- berdintasun-falta estrukturalaren parte da, gizonek beste nonbait ere inberti ditzaketen energia eta ahalegina desbideratzea dakarrelako.

Lanerako toki komunei buruz, nik esango nuke bai, egon daitezkeela, baldin ados jartzen bagara zertarako? galderari erantzuten.  Eta hemen ere hainbat ildo badira.  Jakina da feminismoak eta bere baloreek hobetze-bideak ematen dizkiela gizonei nahiz emakumeei; hor daude bide horiek, nahi dutenak oinaz hasteko.   Nire ustez, gauden lekuan, sakoneko eraldaketaren alde egiten duten gizonek feminismoa soilik gizonezkoen artean sorrarazten jardun behar lukete, horrek bai egingo liguke mesede denoi. 

Elkarlan interesgarria ez ezik premiazkoa ere iruditzen zait, bai, espezialista eta prestatzaileen arteko elkarlana: orain arte egiten ari garen lana ikuspegi feministatik aztertzea, ikusteko zenbateraino lantzen ari garen botere-harremanak eta zer irizpiderekin ari garen emaitzak ebaluatzen. 

 

5.- Besteak beste, maskulinotasun-eredua lantzen duzu subjektibotasun femeninotan. Zein duzu lanerako fokua, eta zein helburuak?  Nola lotzen duzu hori guztia gizonen jokabidean aldaketak eragitearekin?

Asko eskertzen dut galdera hau, ondo ulertzen ez bada liskartsua izan daitekeen kontu bati buruz hitz egiteko aukera ematen dit-eta.   Saiatuko naiz argi azaltzen.

Urte hauetan guztietan aukera izan dut ia 10.000 emakumerekin hitz egiteko eta haien biziaren eta esperientzien berri izateko, proiekturen bat eskatu duten erakundeetarako martxan jarritako proiektuen bidez, betiere, ikuspegi feministatik landuta.   Hainbat adin, nazionalitate, prestakuntza-maila, interes eta ogibidetako andreak, batzuk amak besteak ez... Alegia, errealitate oso anitz eta zehatzak hurbiletik jakiteko pribilejioa izan nuen, eta, jakina, emakume izanda, horietako askorekin identifikatuta sentitzen nintzen.   Oso pozgarria izan da egiaztatzea gizartean konkistatutako aldaketak subjektiboki zilegitzen diren heinean, aldaketok gero eta errazago sustengatzen direla egunerokoan, hainbeste kulparik edo kontraesanik gabe. Horrek hazkunde gogaikarria bi abiaduratara gutxitzen du: alde batetik, taldeko errebindikazio publikoak eta, bestetik, eguneroko eta banakako errealitatea. 

Argi dago, gainera, oso garrantzitsua dela emakume bakoitzaren eguneroko ingurua; aldekoa edo kontrakoa izan, aukera oso desberdinak izango baitituzte.  Besteak beste kontu horren gainean lan egitean, aztertu genuen zer-nolako harremana duten egunerokoan tratatzen dituzten gizonekin (arlo guztietan). Jakina, bakoitzak bere balorazio-irizpideak zituen, eta bakoitzaren bizitzaren gorabehera bereziak alde batera utzita, gizonengandik zer espero dezaketen edo binakako harremanei zer berdintasun-maila eska dakiekeen oso aurre-uste ezberdinak agertu ziren. 

Hortik aurrera, galdezka hastea egoki iruditu zitzaidan, patriarkatuak emakumeei ere transmititu digun maskulinotasun-eredua miatzen: Zer maskulinotasun-parametrorekin erlazionatzen gara gizonekin? Zer oinarrirekin negoziatzen ditugu haiekin gure premiak, nahiak, interesak eta erantzukizunak egunerokoan? Zer jaso nahi dugu berdintasunezko loturetatik, dela familian, bikotean, lagunartean, lanean, militantzia-taldeetan, prestakuntza-guneetan, kirolean eta abarretan? Zer-nola baloratzen ditugu aldatu nahian dabiltzanek lortu dituzten aldaketak? Maskulinotasun berriaren zer eredurekin kontrastatzen dugu gizon berria omen den hori?

Deigarria da, esate baterako, emakume askok jokabide matxistak zuritzea oraindik ere, sinetsita daudelako  “jasotako heziketagatik dela, analfabetismo emozionalagatik, denok berdin-berdin uzkurtzen gaituen kapitalismoagatik, aldi berean bi konturi erreparatzeko ezintasun estrukturalagatik, enpatia faltagatik”  edo genero-indarkeriaren ikuspegitik arriskutsu samarra den arrazoi honengatik: “haiek dira patriarkatuaren lehenbiziko biktimak”, ondorioz azalean besterik gertatzen ez diren aldaketak idealizatu eta gehiegiz estimatzea ekartzen baitu horrek. Kasu askotan, gizonezkoen erresistentzien benetako motibazioen gaineko kontzientzia gutxiago dago egon, aspaldidanik aitzakia horiei uko egiten dieten gizon espezialista batzuek transmititzen dutena baino (gogoan ditut orain Thiers Vidal, Bonino, Lorente, Luján, Azpiazu, Fabbri, besteak beste).

Ez dakit oraindik beharrezkoa den ala ez, baina argitu nahi nuke, batzuetan nahasketa ekartzen duenez, lan-proposamen honek ez daukala zerikusirik gizonek berek beren maskulinotasunaren inguruan aurrerantzean ere egin behar duten errebisioarekin.  Nire planteamenduak nahi luke inkontzienteki emakumeen subjektibotasunean agian operatzen ari den gizon-eredua miatu, kolokan jarri eta eraistea ere agenda feministan sartzea, eredu horrek ziurrenik eragin handia duelako gure eguneroko arlo guztietan inguruan ditugun gizonezkoengan jartzen ditugun asmo, aukera, erabaki eta balorazioan.

Eta horrek gizonen jokabidean aldaketak eragin ote ditzakeen galdetu didazu. Ba, printzipioz, ez dakit; oso interesgarria litzateke aldaketa positiboa izatea.  Badakigu jendearen arteko harremanetan, parte bat mugitzen denean, onerako edo txarreko, mugimendu hori beste partera ere pasatzen dela...baina egia esateko, gaur ezingo nizuke gehiago esan.

 

Euskadi, auzolana